Mengapa mayoritas orang mengendarai ebike dengan irama yang cukup rendah?

38

Di sekitar tempat saya tinggal, sepeda listrik semakin populer dan mudah untuk memilih yang menggunakan sepeda seperti itu dari jauh tidak hanya dari postur (tubuh bagian atas agak kaku bahkan di bukit curam) tetapi juga dari irama mereka: untuk beberapa alasan mayoritas ( Saya akan memperkirakan lebih dari 90%) dari orang yang saya lihat di perjalanan ebike dengan irama yang agak rendah. Sulit untuk memperkirakan seberapa rendah tetapi saya akan mengatakan sekitar 30rpm; dalam hal apa pun: lebih rendah dari pengendara sepeda lain di sepeda normal apa pun jenisnya. Jadi saya sudah bertanya-tanya mengapa dan saya tidak bisa mengetahuinya (atau apakah mereka semua melakukannya karena satu alasan yang sama). Saya tidak benar-benar punya nyali untuk hanya naik di sebelah satu dan bertanya, juga karena saya takut mendapatkan wajah cemberut dan menjawab seperti 'tidak tahu'.

Saya berpikir itu mungkin sesederhana 'karena mereka bisa'. Mungkin mereka semua hanya berpikir 'jika berfungsi ok berputar perlahan, mengapa berputar lebih cepat'. Tetapi bagi saya ini berlawanan dengan intuisi bahkan ketika saya tidak harus mengeluarkan banyak daya, saya masih akan mencari irama yang layak daripada yang lebih rendah karena sepertinya berfungsi lebih baik dan sains tampaknya setuju dengan saya. Dan bagaimanapun saya tidak akan serendah mereka. Jadi saya berpikir mungkin mereka semua disuruh naik seperti itu di toko dan / atau ada alasan teknis terkait dengan sistem penggerak keseluruhan? Suka itu lebih menguntungkan dalam hal penggunaan daya atau lebih? Atau sepeda hanya dibuat dengan roda gigi lebih sedikit dan lebih disukai rasio yang lebih tinggi?

stijn
sumber
35
Dalam sebuah kata - "noobs" Anda juga akan melihat mereka dengan pelana terlalu rendah, berlutut terpisah, dan jika mereka mengenakan helm itu dapat dimiringkan kembali pada mahkota kepala bukan pada dahi, atau tergantung langsung dari jeruji. . Mereka juga akan lupa bahwa mereka mengendarai kendaraan jalan yang legal dan dapat melakukan hal-hal seperti Pejalan Kaki tanpa peringatan. Ini juga tidak unik untuk e-sepeda.
Criggie
1
Saya juga tidak yakin itu terbatas untuk e-bikes. Memang, akhir-akhir ini saya tidak ke luar negeri untuk menonton pengendara sepeda "asli", tetapi saya telah melihat banyak sekali pengendara yang melihat bagian itu perlahan-lahan mendorong roda gigi besar.
FreeMan
11
Saya mengendarai banyak sepeda yang berbeda, dan kadang-kadang mengendarai roda gigi besar perlahan adalah cara yang luar biasa untuk sekadar pesiar. Ini bukan tentang Max Speed ​​setiap saat. Bagi orang-orang yang seharusnya mengemudi atau berjalan, hanya dengan mengendarai sepeda adalah peningkatan. Saya telah belajar untuk tidak menawarkan saran, hanya menawarkan dorongan jika kesempatan muncul tetapi dapat menakuti mereka juga, jika mereka terbiasa dengan isolasi mobil. Singkatnya, berkuda untuk transportasi sangat berbeda dengan bersepeda untuk berolahraga.
Criggie
2
"Sains sepertinya setuju denganku"? Irama adalah produk dari berapa banyak daya yang dapat Anda hasilkan, gigi yang dipilih yang Anda gunakan, dan berapa banyak kecepatan yang ingin Anda capai. Saya biasanya memilih gigi tertinggi yang dapat saya gunakan, kemudian memutar irama agar sesuai dengan kecepatan yang diinginkan. Kaki saya jauh lebih kuat daripada banyak teman saya yang memilih untuk menggunakan irama yang lebih tinggi / kombinasi torsi yang lebih rendah. Tambahkan beberapa detail tentang "ilmu" yang Anda andalkan.
Max Vernon
2
Hanya komentar karena pengalaman e-bike saya sangat terbatas: Saya mendapat kesan bahwa "normal" e-bikes cenderung memiliki lebih banyak meter pengembangan (tidak yakin tentang kosa kata di sini: Saya mencoba menerjemahkan Entfaltung) daripada "normal" non-e-sepeda, yaitu mereka umumnya memiliki gigi lebih tinggi / kehilangan gigi rendah ("Anda tidak membutuhkannya karena Anda memiliki motor"). Saya juga sudah membaca (mungkin sudah ketinggalan zaman sekarang: fahrradzukunft.de/9/elektrorad-selbstversuch ) laporan pengujian di mana e-bike dengan cepat mengkonsumsi daya baterai menanjak karena roda gigi tidak memungkinkan lambatnya irama tinggi pada gigi rendah. .
cbeleites mendukung Monica

Jawaban:

60

Ada (setidaknya) dua alasan. Pertama, sebagian besar (tetapi tidak semua) E-bikes menggunakan sistem kontrol yang melipatgandakan jumlah tenaga atau torsi yang Anda masukkan ke pedal atau engkol. Karena daya adalah produk dari kecepatan pedal dan kekuatan pedal (atau torsi), meningkatkan torsi memungkinkan pengendara untuk mengurangi kecepatan pedal - yaitu, irama pengendara. Motor listrik (dapat) menghasilkan torsi penuh pada rpm apa pun, sehingga pengendali ini biasanya memodulasi output torsi daripada rpm.

Kedua, jika pengendara dengan E-bike mengendarai irama "normal" karena kecepatannya, Anda akan cenderung tidak memperhatikan pengendara, sehingga sampel pengamatan Anda cenderung lebih berbobot berat bagi mereka yang memiliki irama lebih rendah dari normal. .

R. Chung
sumber
47
+1 Bias pengambilan sampel selalu dapat menjadi masalah ketika mengandalkan bukti anekdotal.
Rider_X
2
Kebanyakan e-sepeda adalah model murah, dan sebagian besar model murah tidak merasakan torsi tetapi memiliki sakelar on / off untuk bantuan pedal (biasanya dengan pemilih untuk berapa banyak bantuan yang Anda inginkan). Saya kira itu lebih berkaitan dengan orang yang tidak mengerti atau tidak peduli
Chris H
1
Paragraf 2 membuat poin yang adil (bahkan bisa menjadi bias konfirmasi lama meskipun saya meragukannya) jadi sekarang saya benar-benar akan mulai menghitung.
stijn
@stijn Anda bisa mendapatkan dashcam dan melihat rekaman setelah mengemudi, jika Anda benar-benar ingin tahu. Perbarui kami!
1
@AytAyt tidak memiliki dashcam, tetapi mulai terlihat lebih hati-hati dan mencatat hitungan setelah naik. Namun satu hal yang sudah menurunkan perkiraan '90% 'awal dan salah saya adalah bahwa cuaca menjadi lebih dingin dan lebih basah, yang tampaknya menyebabkan lebih banyak noobs (dengan asumsi) disaring, meninggalkan lebih banyak pembalap yang lebih berpengalaman. Yang tampaknya tidak memilih irama yang sangat rendah.
stijn
49

Dalam studi umum telah menunjukkan bahwa pengendara sepeda terlatih menggunakan frekuensi mengayuh lebih tinggi dari 90 rpm sedangkan pengendara sepeda tidak terlatih lebih suka frekuensi sekitar 60 rpm. Saya curiga mayoritas pengendara motor elektronik yang Anda temui bukan pengendara sepeda "terlatih". Bersepeda mengkooptasi sejumlah jalur yang kami gunakan untuk berjalan sehingga orang-orang yang tidak terlatih biasanya bersepeda seperti mereka akan berjalan, di mana kecepatan biasa diterjemahkan menjadi irama sekitar 50-60 RPM.

Yang mengatakan, secara mekanis dan metabolik irama yang lebih rendah sebenarnya mungkin optimal untuk e-sepeda. Bantuan yang diberikan oleh motor berarti usaha fisik Anda cenderung kurang. Penelitian telah menunjukkan irama yang lebih rendah (yaitu, <90 RPM) dapat optimal secara energetik untuk upaya yang lebih rendah dan aktivitas dengan durasi yang lebih lama . Irama yang lebih tinggi cenderung dikaitkan dengan upaya yang lebih keras, terutama di pengendara sepeda terlatih. Selain itu, orang juga memiliki kecenderungan untuk memilih sendiri irama yang paling optimal secara energetik, terutama untuk kegiatan berdurasi lebih lama . Untuk apa yang mereka lakukan, irama yang lebih lambat mungkin masuk akal.

Rider_X
sumber
2
+1 Saya baru saja naik e-sepeda, tetapi dalam pengalaman saya, kecepatan optimal pada irama lebih lambat daripada sepeda biasa. Jika Anda mencoba dan mendorong kecepatan di atas itu, rasanya seperti berlari menembus pasir. Saya percaya motor memiliki ini sengaja dibangun, karena saudara saya membangun ebike sendiri tanpa batasan seperti itu dan dia bisa bergerak sangat cepat di sepedanya.
BlackThorn
1
@TBear Saya menduga para perancang e-bikes mungkin telah mendesain untuk irama yang lebih rendah karena audiens target mereka mungkin "non-pengendara sepeda." Saya hampir tidak punya pengalaman dengan e-bikes jadi ini adalah spekulasi yang merajalela.
Rider_X
7
OP kemungkinan berasal dari Belanda, diberi nama mereka. Setiap orang adalah pengendara sepeda motor yang berpengalaman di sana. Putriku bersepeda setiap hari dan dia empat tahun. Namun saya melihat banyak orang perlahan mengayuh sepeda. Apa yang dialami? Saya pikir maksud Anda bahwa orang yang berpengalaman dalam bersepeda cepat , misalnya bersepeda jalan atau bersepeda gunung, menggunakan rpm tinggi. Sepeda jalan saya banyak dan roda gigi rendah / putaran tinggi yang terbaik untuk terus berjalan di 30+ km / jam.
AliceD
2
Saya pikir paragraf kedua tepat. Saya sudah mengendarai e-bike selama seminggu, dan sebenarnya Anda tidak perlu meningkatkan irama sebanyak itu karena motor membantu Anda dengan torsi. Keuntungan utama adalah Anda jauh lebih kecil kemungkinannya untuk mendorong terlalu banyak dan mulai berkeringat.
clabacchio
3
@AliceD - Anda benar, penggunaan "berpengalaman" saya menyiratkan pelatihan kinerja, saya telah memperbarui kata-kata untuk "dilatih" untuk membuat maksud lebih jelas.
Rider_X
35

Secara pribadi itu karena saya menggunakan ebike untuk pergi bekerja, mengenakan pakaian kerja (yang membatasi pedalku) dan tidak ingin terlalu berkeringat. Jika saya hanya keluar untuk perjalanan saya akan mengayuh lebih cepat.

Rupert Morrish
sumber
1
Itu berarti mengayuh lebih cepat sambil sedikit menekan pedal akan membuat Anda lebih panas. Saya tidak begitu yakin apakah jumlah pekerjaan yang sama dilakukan, saya kira?
stijn
14
Ada gaya gesekan yang konstan di dalam tubuh (otot / tendon / sendi), sehingga bagian tubuh yang bergerak lebih cepat akan meningkatkan pembentukan panas karena gesekan itu.
anatolyg
1
@anatolyg Dan Anda akan mendapatkan lebih banyak gesekan dari pakaian Anda bersepeda lebih cepat kecuali mereka yang ketat.
SGR
1
@anatolyg terima kasih sudah membereskannya. Saya kira itulah yang saya dapatkan karena tidak aktif menggunakan / memikirkan teori fisika apa pun selama lebih dari satu dekade: kurangnya 'pola pikir fisika'
stijn
18

Bagi saya, sebagai pengendara ebike sesekali, rasanya saya mendapatkan koneksi yang lebih baik ke motor ketika mengayuh dengan irama yang lebih rendah, tetapi tenaga yang lebih tinggi.

Karena bantuan listrik jika tidak mengurangi kekuatan yang dibutuhkan, itu bisa terasa seperti menurun abadi dan semakin sulit untuk merasakan kecepatan Anda. Tetapi ketika saya beralih ke gigi yang lebih tinggi sehingga saya perlu mendorong lebih keras pada pedal untuk output daya yang diberikan rasanya lebih seperti bersepeda normal. Saya cenderung melakukan hal yang sama ketika menuruni sepeda biasa juga, meskipun saya bisa dengan mudah tidak mengayuh sama sekali.

jpa
sumber
12

Bisa jadi semua yang mereka lakukan adalah memutar pedal - bukan karena mereka harus memasukkan kekuatan apa pun untuk membuat sepeda pergi tetapi karena motor tidak akan berjalan dengan menerima sinyal terus menerus dari sakelar efek hall yang digabungkan ke pedal.

Dengan demikian motor cukup untuk menggerakkan pengendara sendirian, tetapi kecuali pengendara juga memutar pedal sensor irama sebagai "fitur keselamatan", diatur di beberapa daerah, akan mendeteksi bahwa pengendara tidak lagi memutar pedal dan akan memotong motor.

Ini bukan sensor torsi, perangkat yang jauh lebih mahal.

Adam Eberbach
sumber
1
Ada juga banyak e-bikes (diakui ujung yang lebih tinggi) yang memaksa sensor daripada irama, sehingga dapat melipatgandakan input pengendara daripada melakukan semua pekerjaan untuk mereka. Di sini pengendara harus berkontribusi upaya yang lebih besar untuk melaju lebih cepat (daripada hanya memutar pedal). E-bike "adalah spanduk sistem yang luas.
Rider_X
4

Saya menguji ebike hari ini. Saya sudah terbiasa dengan sepeda balap karbon penuh dan mengendarai setiap hari untuk perjalanan + hobi. Saya terbiasa naik di 90+ ​​RPM dan saya sangat senang dengan irama ini.

2 ebike: ebike perkotaan kelas bawah, sepeda gunung kelas menengah / tinggi.

Saya menguji ebike perkotaan terlebih dahulu di RPM biasa saya. beberapa saat setelah startup saya berada di 30 + km / jam (ya?), jauh di atas batas bantuan 25km / jam. Saya sebagian besar ingin bermain dengan bagaimana menangani dengan bantuan rendah, untuk tujuan daya tahan.

Kemudian saya bermain dengan MTB dalam "I'm super lazy mode" dengan torsi yang sangat tinggi dari performa bosh CX.

Ternyata segera menjatuhkan RPM saya menjadi kurang dari 60.

Hanya karena mengayuh dengan kecepatan tinggi, bahkan dengan 0 tahanan (misal: freewheel atau descent) IS berfungsi. 90+ bekerja untuk pengendara sepeda yang terlatih, dan mustahil bagi orang yang tidak terlatih duduk di depan komputer sepanjang hari. (Saya tahu saya tidak bisa melakukannya, 75rpm adalah maksimum menyakitkan bested saya untuk beberapa waktu).

kami naik pada 90+ karena lebih efisien untuk memiliki torsi rendah berkecepatan tinggi daripada sebaliknya. Dan jika Anda peduli aerodinamis, bahkan lebih sulit untuk menempatkan torsi tinggi di posisi berjongkok.

Tetapi dengan ebike, Anda tidak peduli dengan torsi otot Anda dan tidak peduli efisiensi jika Anda hanya menempuh jarak 10 km dengan sepeda yang memiliki baterai 80 + km. Jadi .. maks assist, tidak ada kerja keras, dan tidak peduli di dunia tentang menyedot baterai Anda pada tingkat gila.

Oleh karena itu: rpm rendah = kurang kerja (selama Anda tidak peduli tentang torsi, yang merupakan kasus di ebike at max assist)

offtopic PS: pengalaman kecil saya menunjukkan bahwa mode bantuan terendah pada eMTB berat hampir sama dengan mengendarai sepeda balap karbon ringan. (di jalan datar, saya tidak punya bukit cukup dekat)

ker2x
sumber
3

Pengendara hanya mengayuh motor listrik untuk menendang, bukan untuk menciptakan kekuatan kaki. Untuk ini, mereka mengayuh sepelan mungkin.

Alasan utama bagi sepeda untuk bekerja dengan cara ini adalah yang legislatif: itu adalah sepeda "tenaga" bukan skuter. Secara efektif kebanyakan ppl menggunakannya sebagai skuter, beberapa bahkan memasang pegangan throttle untuk mengesampingkan mekanisme mengayuh.

mendengus
sumber
1
Terima kasih telah berkontribusi tetapi sungguh, ini adalah salah satu dari dua alasan utama mengapa pengguna baru tidak diperbolehkan memposting komentar. "Jawaban ini benar" komentar tidak membantu - untuk itulah pemungutan suara. "Jawaban ini benar", jawaban tersebut membutuhkan lebih banyak ruang di halaman dan bahkan tidak terkait erat dengan jawaban yang mereka bicarakan. (Alasan lain mengapa pengguna baru tidak dapat berkomentar adalah untuk menghindari spam, tapi itu jelas tidak relevan, di sini.)
David Richerby
Nah, setelah membaca semua jawaban, saya semakin berpikir bahwa tidak akan ada satu jawaban tunggal yang pasti. Bukan hanya karena tampaknya ada beberapa jenis sistem penggerak / sensor / ... tetapi juga berbagai jenis pengendara sepeda, saya pikir tidak semua orang melakukannya karena alasan yang sama. Dengan kata lain: sementara misalnya Adam masuk akal lengkap untuk jenis tertentu dari sepeda itu, sejauh yang saya tahu, tidak satu jawaban tunggal yang berlaku untuk semua pengendara sepeda saya lihat.
stijn
Selamat Datang di Sepeda SE. Hanya perlu 15 reputasi untuk meningkatkan jawaban. Setelah Anda bertanya dan menjawab beberapa pertanyaan, Anda akan memiliki hak istimewa itu. Sementara itu, saya sarankan menghapus jawaban ini agar tidak terus menarik downvotes.
jimchristie
2

Kebanyakan orang yang saya lihat di e-bikes bukanlah atlet berusia 22 tahun yang mengenakan kemeja kuning. Mereka berusia 45-75 tahun dan hanya ingin menggerakkan kaki mereka sedikit (tapi tidak terlalu banyak, jujur) dan keluar di alam.
Atau, seperti yang terjadi, mereka adalah bankir berjas bersepeda ke Bankfurt , yang kecuali selama hujan terberat dan hujan es tampaknya jauh lebih menarik daripada mengemudi dengan mobil, mengingat situasi lalu lintas dan parkir.

Sepeda non-e juga memungkinkan Anda untuk bersepeda dengan irama rendah (menganggap sepeda dengan perpindahan gigi, yang pada dasarnya "normal").
Tetapi mengapa orang tidak melakukan itu? Nah karena prinsip tuas, dan karena rumus kekuatan. Anda bisa mendapatkan kecepatan yang sama dengan menapaki lebih keras tetapi lebih lambat, atau dengan menapaki lebih cepat dan lebih nyaman. Mirip dengan tenaga, Anda bisa saja menukar kecepatan dan gaya (torsi dalam kasus ini). Tapak lebih keras atau lebih cepat, hal yang sama. Sama sekali tidak ada perbedaan.

Jadi tidak ada alasan nyata? Ya, kecuali ...

Kecuali otot tidak peduli dengan hukum fisika cantik Anda. Otot tidak suka keluar dari zona nyaman mereka terlalu banyak. Mereka akan dengan cepat memberi tahu Anda dengan menghasilkan rasa sakit alih-alih kekuatan (rasa sakit bertahan selama berhari-hari jika Anda melakukannya terlalu lama), dan di luar zona kenyamanan mereka, output daya secara keseluruhan akan jauh lebih buruk. Secara kebetulan, banyak mesin (misalnya motor pembakaran) tidak berperilaku banyak berbeda. Motor listrik benar-benar pengecualian yang sangat langka karena mereka beroperasi dalam mode "tidak peduli" pada hampir setiap kecepatan, dan dengan torsi sangat tinggi sepanjang.

Irama yang lebih tinggi tidak hanya berarti efisiensi daya yang lebih baik ( jauh lebih baik), tetapi yang lebih penting adalah kurang torsi (yaitu kekuatan otot yang lebih sedikit) yang dibutuhkan, yang berarti lebih banyak kenyamanan, lebih sedikit rasa sakit dan keringat, lebih sedikit "sheesh, aku akan mati" , dan ketidakmampuan untuk berjalan selama dua hari berikutnya.

Itu sebabnya Anda bersepeda di 60-70 rpm (atau 90+ jika Anda muda atau sportif) daripada 15-30 rpm dengan sepeda konvensional.

Dengan e-sepeda, Anda juga bisa melangkah lebih lambat, yang kurang memaksa. Biarkan motor listrik sedikit membantu, mengapa tidak (itu sebabnya Anda membelinya). Anda bahkan tidak perlu bernafas lebih cepat. Itu bagus jika Anda suka bercakap-cakap dengan pasangan Anda.

Damon
sumber
1
Catatan 'irama yang lebih tinggi -> lebih sedikit keringat' adalah kebalikan dari jawaban Rupert
stijn
2
@stijn: Ya, dan salah satu klaim sudah benar ... dalam batasnya . Dengan torsi yang identik, irama yang lebih rendah kurang menguras tenaga, dan dengan demikian diterjemahkan menjadi lebih sedikit keringat (cukup jelas, lebih sedikit keluaran daya!). Roda gigi pada sepeda tradisional memungkinkan Anda untuk bertukar irama yang lebih tinggi untuk torsi yang lebih rendah dengan efek bersih yang sama, yang ada dalam beberapa batasan yang jauh lebih tidak seru, meskipun pada titik tertentu, ini berbalik. Trik dengan e-bike adalah, bagaimanapun, Anda dapat memiliki irama yang lebih rendah dan torsi yang sama atau lebih rendah pada saat yang sama (karena motor memberikan beberapa juga). Dengan demikian lebih lambat kurang seru.
Damon
@Damon: Keringat diproduksi untuk mendinginkan tubuh, jadi itu adalah ukuran suhu tubuh Anda, bukan dari tingkat usaha Anda, atau (pada tingkat usaha yang sama) dari irama / kekuatan / ...
Calin Ceteras
2

Satu aspek yang belum disebutkan: Dengan irama sepeda normal meningkat dengan kecepatan untuk membatasi kekuatan yang dibutuhkan untuk mempertahankan kecepatan. Hambatan angin yang harus diatasi tumbuh dengan cepat dengan kecepatan, dan e-bikers biasanya bergerak dengan kecepatan yang akan memaksa pengendara sepeda tanpa bantuan untuk meningkatkan irama mereka karena kekuatan yang dapat mereka pertahankan telah mencapai langit-langit. (Ini adalah alasan mengapa mobil biasanya tidak mencapai kecepatan maksimum pada gigi tertinggi - terlalu banyak tenaga / torsi yang dibutuhkan.) Dengan e-sepeda, gaya berasal dari motor, sehingga irama rendah yang lebih nyaman dan ekonomis dapat dipertahankan. Bersepeda konvensional dengan kecepatan e-bersepeda dengan irama rendah akan menyulitkan otot dan lutut.

Peter - Pasang kembali Monica
sumber
0

Irama tinggi memaksimalkan output daya untuk pengendara sepeda terlatih. Mengapa mereka mengendarai sepeda-E?

Perbedaan yang sama adalah irama tinggi, terutama bila dikombinasikan dengan keringat, menekankan kaki celana panjang yang akan menjadi lebih cepat besar (dan area kursi juga mendapatkan tekanan tambahan). Itulah salah satu alasan mengapa pengendara sepeda terlatih lebih suka mengenakan pakaian bersepeda dan menyimpan pakaian kerja di tempat kerja atau di kantong samping.

Saya menggunakan celana panjang yang lebih banyak saat menggunakan jins daripada bersepeda pakaian di mana-mana. Pengguna E-bike cenderung tidak mengenakan pakaian khusus: berkeringat bukan seperti apa seharusnya sepeda: melainkan Anda menggunakannya untuk tiba dalam kondisi rapi tanpa penyesuaian yang signifikan.

Titik dasar menggunakan E-bike adalah menempatkan lebih sedikit energi pada diri Anda daripada yang Anda butuhkan untuk bersepeda. Secara teoritis, Anda bisa menggunakannya untuk menyangga energi untuk bagian-bagian terburuk, tetapi dalam praktiknya mereka dibebankan secara eksternal.


sumber
2
"Berkeringat bukan untuk apa sepeda seharusnya" - Saya pikir tujuan dari ebike seharusnya untuk apa pun pengendara merasa sesuai. Beberapa mungkin menggunakannya untuk membuatnya jarak jauh lebih mudah dicapai, atau memiliki waktu transit yang lebih singkat (yaitu, kecepatan lebih cepat), sementara yang lain mungkin ingin tiba tanpa berkeringat. Saya tidak berpikir kita bisa berdebat untuk satu tujuan mendefinisikan.
Rider_X